Отправлено: 18.10.08 08:27. Заголовок: Происхождение названия Вырица

Оказывается, Ирий рай славянского предания и Атлантида Платона - это одна и та же реально когда-то существовавшая страна, как это ни покажется невероятным на первый взгляд. Она же - легендарное Беловодье русских старообрядцев, Гиперборея древних греков, Белый остров (Швета-двипа) Махабхараты, Шамбала буддистов. Страна эта погибла много тысячелетий назад в результате экологической катастрофы, память о которой, в частности, легла в основу библейского сюжета об изгнании первых людей из рая. Страна погибла, но территория осталась! «Ирий» (Вырий рай), на старославянском означает «цветущий, сияющий, сказочный земной рай». От него образовано слово «вырец», что значит «цветник» (Даль). Те же самые или похожие слова используются и для описания этой прекрасной страны в древних текстах, мифах, легендах всех народов планеты, повествующих о прародине человечества. Так, по-гречески «iris» означает «радуга», по-старому, «рай-дуга». «Швета-двипа» на санскрите - остров Света. Это не просто похожие слова, они имеют одинаковый смысл: Iris – Ирий, Швета – Светлый. Об этих и других, не столь очевидных совпадениях говорится в приводимом ниже исследовании.

Далее:

http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm

 Отправлено: 12.04.10 11:20. Заголовок: А вот это действите..

А вот это действительно конгениально!

 Отправлено: 12.04.10 09:06. Заголовок: Действительно общеиз..

Действительно общеизвестно, что согласные перед согласными часто теряются, т.е. Дверницы-Верницы-Вырницы-Вырица; Вырица
легче произнести, чем Верницы. И еще такие названия с потолка, как Шлиссельбург (Ключ-крепость) или, как Комсомольск, не берут.
Не верится, что петровский чиновник облюбовав место придумал слово Вырица, как минимум, одноименное урочище или хутор существовали. Но если документально зафиксирована деревня с созвучным названием, можно говорить, что Вырица старше своего
официального возраста.

 Отправлено: 12.04.10 13:15. Заголовок: И все таки версия пр..

И все таки версия про рай сомнительна.
Во-первых так поселки не называли, и на современном славянском пространстве googlemap похожих названий не находит.
Во-Вторых, в древнерусском, германском и многих других языках "Вира" это "наказание за убийство". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%B0
Не очень хорошее название для деревни.
В-третьих, когда ее так могли назвать. В дохристианский период? До 10 века, когда не было водских курганов?
А откуда тут славяне в те времена?
Води назвали на чужом языке и по чужой религии?
Воины Ивана Грозного, так христианство насаждали?
Шведы вдруг из католичества да в языческий рай захотели?
Т.е. к 1499 году не было подходящего периода.
Хочется все таки понять, что это значит в фино-угорских языках, в т.ч. древних.
Я слышал, что это "высокое место". И тогда все на месте.
Г. Виру на горе, гостинница Виру - небоскреб, Эстонская Вырица - кусок высокого берега, наша Выра на горе.
Да и Деревня Вырица среди болот достаточно высока.
А еще итальянское "Vira" - поднимай выше.

 Отправлено: 12.04.10 15:35. Заголовок: В детстве жили в до..

В детстве жили в доме у старой бабульки в Поселке, теперь получается была она позопрошлого века выпуска...так вот она просто говорила, что, мол, название Вырица связано с холмами и пригорками, возвышенностями всякими и ямами да оврагами одновременно. Вобщем, деревня стоящая на оврагах да на пригорках.

 Отправлено: 12.04.10 19:15. Заголовок: А откуда тут славяне..

цитата:

А откуда тут славяне в те времена? Води назвали на чужом языке и по чужой религии?

Водя какая-то... Новгород совсем рядом, а значит и славянские поселения были.
Никто толком не проводил археологические изыскания в Вырицком районе, а шведские карты 17 века показывают, что по Оредежу жили русские, а не мифические финно-угро-води.

 Отправлено: 13.04.10 02:03. Заголовок: Если придерживаться ..

Если придерживаться канонической версии истории,то:
1. До V-VI веков весь северо-запад населяло фино-угорское население. Это подтверждено многочисленными раскопками.
2. Первые славяне появились в VI в очень ограниченном количестве. Общий интерес представлял путь из варяг в греки, и для его поддержки (контроля) много кто пытался поселиться на берегах Невы, Волхова, Мсты.
Лезть в глубь территорий не было смысла.
3. Реально Новгород развился в середине IX века.
http://www.novgorod.ru/read/information/history/
4. В X-XI веках на территории Деревни Вырицы было поселение фино-угорских племен. Скорее всего водей. Это подтверждено раскопками курганов выполненных в Деревне Вырице еще 100 лет назад.
Во-первых по характеру захоронений сидя. Во-вторых по набору ритуальных предметов. Никаких письменных источников не найдено, и как все это тогда называлось - неизвестно.
Здесь за ссылками направляю к А.Барановскому и В Эрмитаж, где хранится содержимое вырицкого кургана.
5. XII-XIII век, это место часто занимали немцы и шведы, обращая племена в христианство, часто методом полного истребления. После ледового побоища тут реально смогли закрепиться славяне.
6. Вырица упоминается как часть Новгородской Водской пятины в 1499/1500 годах. В селении жили и русские, и финны (води, вепсы). Тут я ссылаюсь на статьи Дмитрия Рябова Называлась она тогда Дверницы.
Таким образом годом основания Вырицы считается 1499, по дате первого упоминания в новгородской переписи 1499 года.

Итого в этой хронологии есть только VIII-IX века, когда тут могли побывать славяне - язычники и вспомнить про рай. Что им тут было надо? Оредеж никак не подходил под торговый путь. Вокруг болота. Зачем? А потом это место заняли води, и сохранили название временных поселенцев-инородцев?

Вот, как называли деревню в XI веке, вот это интересно.
Где это можно найти? Может в немецких и шведских архивах. Может на берестяной грамоте. Может раскапывая соседние древние деревни. Может кто готов поучаствовать деньгами и землекопами?

Более того возьмем соседние деревни: Куровицы, Сиверская, Даймище, Мины, Каушта, Виркино (Кстати еще один схожий корень).
Так, что про рай стоит забыть.

Остается вопрос Дверницы - Вырица. Что было раньше?
Поскольку вокруг названий похожих на Вырицу много. Большинство из них фино-угорские на 100%, то очень логично предположить, что и наша Вырица переводится по одним данным «кольцо», «круговорот»,
по другим: "холм" "Бугры". Очень хочется найти специалиста по древнему финскому.

А Mike стоит посмотреть даже современную карту, что бы понять что основа топонимики северо-запада - финская.
И что значит мифические фино-угоры. Даже Гатчинская Правда в 1930-е издавалась частично на финском. Сейчас на востоке области есть деревни, где говорят на вепском языке и живут совершенно другой культурой.
А глава Гатчинского района - Худилайнен

 Отправлено: 13.04.10 12:13. Заголовок: Где-то читал, возмож..

Где-то читал, возможно, даже на этом сайте или форуме (не зафиксировал), что на каких-то шведских картах Вырица обозначена и
как собственно Вырица, верно ли это?

 Отправлено: 13.04.10 13:30. Заголовок: Да конечно верно!..

Да конечно верно!

 Отправлено: 13.04.10 16:27. Заголовок: Даже Гатчинская Прав..

цитата:

Даже Гатчинская Правда в 1930-е издавалась частично на финском.

Кто бы сомневался... Большевики могли и на готтентотском издавать, лишь бы не по-русски.

цитата:

Сейчас на востоке области есть деревни, где говорят на вепском языке и живут совершенно другой культурой.

Они там были всегда, в отличие от прочих мест Ленобласти. А культура их давно русская.

цитата:

Оредеж никак не подходил под торговый путь

Напротив, небольшие суда могли отлично плавать от Луги до Вырицы.

 Отправлено: 13.04.10 22:48. Заголовок: небольшие суда могли..

цитата:

небольшие суда могли отлично плавать от Луги до Вырицы.

плавать то могли. Да торговать то с кем было???

 Отправлено: 14.04.10 01:29. Заголовок: Они там были всегда,..

цитата:

Они там были всегда, в отличие от прочих мест Ленобласти. А культура их давно русская.

До войны и в Гатчинском районе тоже были, только по случаю финской войны были высланы или расстреляны.
Все это легко доказать. До революции статистика была.
А культура у вепсов другая. Пьют меньше. Деревни чище. Дома аккуратнее.
(например, фото Винницы http://simo.ru/oyat1999/pic/oy990063.jpg)
А так выглядит больница в Шугозеро. http://vyritsa.ru/temp/vy076424.jpg
Сравните с Вырицкой.
В Корвале стоит финский дизель и тарелка на финский спутник.
Конечно это не Финляндия, но разница бросается в глаза.

цитата:

Напротив, небольшие суда могли отлично плавать от Луги до Вырицы.

Могли, но это не путь из варяг в греки. В наше время тоже могли, но почему то мы не видим в Вырице кораблей Волго-Балт.
В Поселок не заезжают фуры едущие из Финляндии в Москву.
Да вообще ничего не видим кроме дачников и рыболовов.
А местная торговля конечно была. Но славян это не интересовало. Точно как в наше время войска ООН в зоне Суэцкого канала не ездят торговать тушенкой в Саудовскую Аравию.

 Отправлено: 14.04.10 01:45. Заголовок: Где-то читал, возмож..

цитата:

Где-то читал, возможно, даже на этом сайте или форуме (не зафиксировал), что на каких-то шведских картах Вырица обозначена и как собственно Вырица, верно ли это?

цитата:

Да конечно верно!

Есть карта http://www.vyritsa.ru/map/vyritsa_1676.jpg
Там нечто похожее на Вырицу. Werekta или что то похожее.
А еще шведские карты со словом Вырица есть?

 Отправлено: 14.04.10 14:22. Заголовок: AS пишет: Там нечто..

AS пишет:

цитата:

Там нечто похожее на Вырицу. Werekta или что то похожее

Веректу (Werekta) смело можно назвать транскрипцией Вырицы.
Звуки e,i,y,ы.э чаще замещают друг друга при переходе слова из одного языка в другой, а буква "K" часто чередуется с "С" даже
в рамках одного языка (например, циники/киники), "T" часто в сочетании с "C" дает звук Ц. То есть Веректа - это Вырица.

 Отправлено: 14.04.10 16:13. Заголовок: Если не полениться и..

Если не полениться и щёлкнуть по ссылке, то отчетливо можно увидеть название Werektca. Это ещё больше похоже на Вырицу. Хочется только заметить, что это Вырица является "транскрипцией" слова Werektca. Снова, который раз, хочется напомнить, что в писцовой книге "Вотской пятины" за 1499/1500 гг. деревня имела имя Дверницы и в первые годы после столбовского мира в шведских писцовых книгах писалась как Duernitza. Д.Рябов утверждает, что иногда встречалось и наименование Duiritza. На общедоступной шведской карте 1676 г. мы видим уже наименование Werektca. А на карте 1699 года (опять же, по Рябову) деревня и вовсе обозначена как Wiritza. Ну, а дальше петровским картографам ничего не оставалось как назвать её по-русски Вырицей. Поэтому, Вырица получила своё имя исключительно стараниями шведов.

А уж что на этом месте было до Дверниц, то никому не ведомо... Впрочем, каждый (любая бабуля, любой прадедушка) волен предложить любой, самый фантастический вариант. В том числе и такой, что исконно-то всё же была Д. Вырица, а потом она почему-то преобразовалась в Дверницы.

 Отправлено: 14.04.10 16:20. Заголовок: Согласен. Если обрат..

Согласен. Все мои утверждения лишь описывают возможности. Кстати мгру звуков "к" и "ц" я угадал, переход е Дверниц в "ui" оказался круче моих предположений.

 Отправлено: 14.04.10 16:27. Заголовок: Старожил пишет: А у..

Старожил пишет:

цитата:

А уж что на этом месте было до Дверниц, то никому не ведомо... Впрочем, каждый (любая бабуля, любой прадедушка) волен предложить любой, самый фантастический вариант.

Это важнейший общегуманитарный принцип: невозможно по какому-нибудь слову точно, а чаще всего и даже приблизительно, определить к какому событию оно относится, или благодаря чему произошло. Поэтому мы можем лишь по документам установить, что некогда на такой-то местности был такой-то населенный пункт. А уж до Рая - неважно какого...

 Отправлено: 14.04.10 13:55. Заголовок: Mike пишет:Водя кака..

Mike пишет:

цитата:

Водя какая-то...

Не очень-то уважительно, Mike, Вы пишите о народе, который составлял большинство населения края в те времена, когда сюда пришли новгородцы. Недаром же новгородцы назвали эту территорию "Водской пятиной". Как знать, может какой-нибудь дальний Ваш предок был вожанином. А Вы его так пренебрежительно...

 Отправлено: 14.04.10 14:34. Заголовок: Интересно, что Werek..

Интересно, что Werekta одинаково похоже и на Вырицу и на Дверницы. Wer могло слышаться при обратном замствовании как Двер, а все
слово как Дверницы.

 Отправлено: 14.04.10 16:00. Заголовок: Не очень-то уважител..

цитата:

Не очень-то уважительно, Mike, Вы пишите о народе, который составлял большинство населения края в те времена, когда сюда пришли новгородцы

Да, меня больше интересует русский народ, а не какие-то мифические води.

цитата:

А культура у вепсов другая. Пьют меньше. Деревни чище. Дома аккуратнее. (например, фото Винницы http://simo.ru/oyat1999/pic/oy990063.jpg) А так выглядит больница в Шугозеро. http://vyritsa.ru/temp/vy076424.jpg Сравните с Вырицкой. В Корвале стоит финский дизель и тарелка на финский спутник. Конечно это не Финляндия, но разница бросается в глаза.

И смех, и грех, ей-богу. Что вы нам показываете новенький домик больницы?
Финский дизель, финская тарелка... Может там и финский ножик найдется?
Оставьте свои профинские рассуждения для другой аудитории.

цитата:

Есть карта http://www.vyritsa.ru/map/vyritsa_1676.jpg

Почитаем названия деревень на шведской карте 1676 года:
Морозова, Борисова, Змеино, Городок, Старая и Новая Сиверская, Путилова и т.д.
Не пахнет ни водями, ни финнами.

 Отправлено: 14.04.10 17:13. Заголовок: Mike, Вы так горячит..

Mike, Вы так горячитесь, как-будто Ваш личный участок (или даже всю Вырицу, а то и всю ЛО) окружают неисчислимые толпы угро-финнов с требованиями вернуть их земли. Успокойтесь, это только Ваши видения... Никто не покушается.
И все желающие уже давно изучили шведскую карту 1676 года. Вы правы - очень многие русские названия благополучно пережили период последнего шведского владычества. Дверницам вот только не повезло. И vleonov чуть было не приписал Вырицу к финским (полуфинским) поселениям. Но не получилось. Однако, на карте есть и типичные угро-финские названия. И к этому факту большинство относится спокойно.

Кстати, оказывается, води не такие уж мифические люди. Есть такая деревня Лужицы в Кингисеппском районе. И там живут настоящие води. Я сам узнал об этом только вчера на сайте http://www.vatland.ru/ Почитайте( если не противно, конечно).

 Отправлено: 14.04.10 16:46. Заголовок: А уж что на этом мес..

цитата:

А уж что на этом месте было до Дверниц, то никому не ведомо...

Отлично, отлично... А на месте Выры была, судя по вашим рассуждениям, Двера или просто Дыра. Кстати, неплохо1 вариант: Дырница - Выритса. Или даже Дырища - Дырица - Вырица.

 Отправлено: 14.04.10 17:19. Заголовок: Не смешно, Mike. Я ..

Не смешно, Mike.
Я ведь ссылаюсь на документы и на исследования краеведов... А Вы на что?

 Отправлено: 14.04.10 17:31. Заголовок: окружают неисчислимы..

цитата:

окружают неисчислимые толпы угро-финнов с требованиями вернуть их земли. Успокойтесь, это только Ваши видения...

Уверяю вас, что как только Россия ослабеет (тьфу, тьфу), эти толпы тут же появятся. В Финляндии есть целые политические партии, цель которых - захват тем или иным образом части территории России. Рассуждения про "Ингерманландию" - из этой же серии. Шведы назвали так захваченную часть Новгородчины, и посылали колонистов на эти земли. А все рассуждения про "коренное финское население" окрестностей Вырицы - бред.

 Отправлено: 14.04.10 18:00. Заголовок: Китайцы имеют возмож..

Китайцы имеют возможность взять нас и без китайских топонимов, им не нужно доказывать китайское происхождение слова "Хабаровск".
Точно также вопрос захвата "Ингерманландиии ингерманландцами" (очень теоретический)- это вопрос силы, топонимика здесь играет 25-ю по счету роль. Об этом еще Крылов в басне писал.

 Отправлено: 14.04.10 18:12. Заголовок: Замечу-ирием в славн..

Замечу-ирием в славные времена называли не только рай, но и особенно красивые места, сравнивая их с раем.

 Отправлено: 14.04.10 22:15. Заголовок: это вопрос силы, топ..

цитата:

это вопрос силы, топонимика здесь играет 25-ю по счету роль

Меня раздражают бесконечные рассуждения о мифических финно-уграх, земли которых якобы захватили славяне. Несчастные вепсы, издавно обитавшие в глухомани вдруг объявляются носителями высокой культуры и т.д.
У русского народа в процессе борьбы с "великодержавным шовинизмом" отбили вкус к самопознанию, это плохо.

 Отправлено: 14.04.10 22:16. Заголовок: Китайцы имеют возмож..

цитата:

Китайцы имеют возможность взять нас и без китайских топонимов, им не нужно доказывать китайское происхождение слова "Хабаровск".

Примитивно рассуждаете. У китайцев куча книг написана для обоснования прав на Сибирь.

 Отправлено: 14.04.10 22:43. Заголовок: И какую часть в этих..

И какую часть в этих книгах занимает топонимика Сибири? И что книгами воюют? И вообще, если турки написали книги о правах на юг России и Украины, например, Аргентина - на Фолкленды, я полагаю, аргентинцы точно написали - первой, второй и третьим автоматически
наступит крышка? Кстати пример о Хабаровске на редкость удачный. Может быть и примитивный, но ответ и не должен быть более
элементарным, чем того требует обоснование (это вообще-то Аз,Буки) . Ваш тезис, что если некто признает топоним "Вырица" финно-угорским, - от финнов отбоя не
будет, роскошнее ("непримитивнее") лишь в пункте фантастичности.

 Отправлено: 15.04.10 07:45. Заголовок: Итого: 1. Основывать..

Итого:
1. Основывать на переписи 1499 года имеем Дверницы. Какие есть мысли, что бы это название значило?
2. Все таки кто то имеет копию, или когда то видел карту 1699 года с Wiritza на которую ссылается Д.Рябов?
3. Что значит Вырица, Выра, Виркино, Верево на финно-угорских языках?
Я все же считаю, что финно-угорская версия более реальна. Дверница - Вырица вполне могли перетекать друг в друга. Кстати как в Финляндии Хельсинки - Хельсинфорс. Да и многие другие города. Во всяком случае это в финско-шведской традиции.
Доказать это нельзя, но отсутствие современных деревень с названием Дверницы, и большое количество Выр - Выриц на северо-западе, плюс исходно финская топонимика - делают финские корни более вероятными.

 Отправлено: 15.04.10 08:26. Заголовок: to Mike: Безосновате..

to Mike:
Безосновательными заявлениями в стиле "Этруски это на самом деле "Это русские", вы просто дискредитируете Россию.
Нет, Россия не родина слонов, и это не страшно. Финляндия и вепские деревни чище и ухоженней.
А если Вы хотите, что бы это было не так, то: уберите берег Оредежа от бутылок. Я готов помочь.
Приложите усилия, что бы Вырицкая больница была реконструирована. Поверьте - деньги есть. Вот, проект реконструкции Коммунарской больницы сегодня уходит на экспертизу в ГАСН. На нее будет потрачено 3 млрд. Рублей. В Коммунаре собирали подписи и устраивали митинги. А в Шугозеро местная власть сделала невозможное, и вот результат.
И не топонимика и генеалогия определят будущее России и Вырицы, а то как мы качественно и уютно устроим жизнь. Все вместе - русские, татары, фины, таджики...
В конце концов в Европе в 14 колене мы ВСЕ родственники.
Цветы в домах, стриженные канавы, убранный мусор, хороший кофе в кафе. Если этого не будет, то какая разница - китайцы, турки, таджики...
В утешение могу сказать:
1. Москва — финно-угорское наименование по мнению некоторых лингвистов
2. Водей, по переписи в России осталось 73 человека. Это не опасно. Вырицкая милиция справится в случае войны:)
3. Они тоже не самозародились на берегах Оредежа, а пришли с Волги, а то и из Индии.