Отправлено: 18.10.08 08:27. Заголовок: Происхождение названия Вырица

Оказывается, Ирий рай славянского предания и Атлантида Платона - это одна и та же реально когда-то существовавшая страна, как это ни покажется невероятным на первый взгляд. Она же - легендарное Беловодье русских старообрядцев, Гиперборея древних греков, Белый остров (Швета-двипа) Махабхараты, Шамбала буддистов. Страна эта погибла много тысячелетий назад в результате экологической катастрофы, память о которой, в частности, легла в основу библейского сюжета об изгнании первых людей из рая. Страна погибла, но территория осталась! «Ирий» (Вырий рай), на старославянском означает «цветущий, сияющий, сказочный земной рай». От него образовано слово «вырец», что значит «цветник» (Даль). Те же самые или похожие слова используются и для описания этой прекрасной страны в древних текстах, мифах, легендах всех народов планеты, повествующих о прародине человечества. Так, по-гречески «iris» означает «радуга», по-старому, «рай-дуга». «Швета-двипа» на санскрите - остров Света. Это не просто похожие слова, они имеют одинаковый смысл: Iris – Ирий, Швета – Светлый. Об этих и других, не столь очевидных совпадениях говорится в приводимом ниже исследовании.

Далее:

http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm

 Отправлено: 15.04.10 19:18. Заголовок: Безосновательными за..

цитата:

Безосновательными заявлениями в стиле "Этруски это на самом деле "Это русские", вы просто дискредитируете Россию

Это вы так бредите?

цитата:

Финляндия и вепские деревни чище и ухоженней.

Похоже, что так. Где вы видели мифические "деревни вепсов"? Везде русских больше.
Это какая Финляндия? Та, чьи жители едут в Россию, чтобы водкой упиваться?

цитата:

Все вместе - русские, татары, фины, таджики...

Интернационализм? Видели мы его не раз на территории бывшего СССР. Нет уж, пусть таджики у себя живут, а финны - у себя.

цитата:

Москва — финно-угорское наименование по мнению некоторых лингвистов

Знаем мы этих "лингвистов". Вы хоть понимаете, что у финнов с уграми ничего общего нет?

цитата:

Водей, по переписи в России осталось 73 человека

Да их и в древности было не больше, забудьте про них совсем.

 Отправлено: 19.04.10 21:16. Заголовок: Mike пишет: цитата:..

Mike пишет (имея в виду народ Водь):

цитата:

Да их и в древности было не больше, забудьте про них совсем.

Ну как же Вы так говорите?! Перечитайте хотя бы первую главу книги "Вырица. Дачный Петербург". А если почему-то не доверяете А. Барановскому, то вот отрывок из трудов Костомарова: http://jpe.ru/1/max/190410/05q03ei84v.jpg

 Отправлено: 19.04.10 21:21. Заголовок: А теперь ближе к тем..

А теперь ближе к теме...

Конечно, название Дверницы (хотя и было такое русское слово - “занавески для дверей”), для глухой русской деревни выглядит более чем странным. Поэтому велика вероятность, что это просто созвучный перевод (транскрипция, транслитерация) на русский язык с языка водского или ижорского (но не шведского).

В Кингисеппском районе существуют (или существовали в не таком далеком прошлом) деревни с такими, казалось бы, русскими названиями: Нарядово, Лялицы, Ополье, Беседа, Ямки, Лужицы, Сойкино…

Однако, имеются довольно серьёзные доводы в пользу их аборигенного происхождения (см. сайт http://www.vatland.ru/ ):

- д. Нарядово- Naratova .( "nara taun" в водском языке соответствует выражению " сыт по горло”). Т.е. деревня "Сытая".
- д. Лялицы- Laulitsa. ( вод. " laulu` , loulu" -пар в бане, жар.)
- д. Ополье - на карте 1737 г. пишется Аполье, возможно, как и Хаболово, происходит от вод. " apooja", " hapooja"- "осиновый ручей".
- д. Беседа- Pesseta. ( pesiita, форма глагола от слова " pessiissa"- умываться). Возможно, " Чистая"
- д. Ямки. Jamanautio. ( деревня во Всеволожском районе. "jama"- широко представлено в названиях населённых пунктов, рек в финно-угорском мире, не имеет никакого отношения к русскому "яма". А "autio" действительно переводится, как "яма".
- д. Лужицы. Luutsa, Luudizi. Название связано с расположением двух маленьких деревень на р. Луге.
- д. Сойкино. " soje", "kula"- " Тёплая деревня".

Так почему бы и Дверницам не иметь аборигенного предшественника?

 Отправлено: 20.04.10 21:21. Заголовок: то вот отрывок из тр..

цитата:

то вот отрывок из трудов Костомарова: http://jpe.ru/1/max/190410/05q03ei84v.jpg

Ну вот и почитайте Костомарова - он пишет, что термин "водь", "вожане" часто употреблялся в географическом смысле.

цитата:

- д. Ополье - на карте 1737 г. пишется Аполье, возможно, как и Хаболово, происходит от вод. " apooja", " hapooja"- "осиновый ручей".

и пр.

Это уже маразм, батенька. Деревень с названием Ополье или Опольнево на Руси полно.

цитата:

- д. Беседа- Pesseta. ( pesiita, форма глагола от слова " pessiissa"- умываться). Возможно, " Чистая"

Полный маразм.

 Отправлено: 22.04.10 12:10. Заголовок: Ну вот и почитайте ..

цитата:

Ну вот и почитайте Костомарова - он пишет, что термин "водь", "вожане" часто употреблялся в географическом смысле.

Ну и что? Мало ли в каком смысле употреблялся термин, и кто как кого называл. Финны ведь тоже вовсе не финны, а якуты - не якуты. Немцы для турок, помнится, алеманы, для нас - немцы. Географическое происхождение этнонима абсолютно ничего не доказывает, равно как и "омонимия" - когда несколько народов называют одним и тем же именем. Абсолютно невозможно определить к какому финно-угорскому племени восходит название Вырица, хотя бы потому, что мы точно не знаем и не можем знать финно-угорское оно или нет. Как я понимаю Вы отстаиваете точку зрения, что на этой земле некогда не жили финно-угорские народы (как бы они не назывались)? Помилуйте, слева от нас Эстония, справа Вепсы и Коми, прямо - карелы. Расстояние до тех, других и третьих с точки зрения истории и географии переселения народов - бесконечно малая величина. А ссылаться на научный, а не на документальный, источник почти двухсотлетней давности не очень эффективно.

Что же касается Pesset и всего остального - никакой это не маразм. Почти повсеместно у нас топонимы имеют двойное, а то и тройное и более толкование. Одно Ополье может происходит от одного слова, а другое - от другого.

 Отправлено: 22.04.10 15:15. Заголовок: А мне нравится верс..

А мне нравится версия уважаемого AS. Сидел подслеповатый приезжий писарь-картограф. Не разглядел точку после буквы Д (Д. Вырица), а может точка вообще стерлась за давностью документа. Ну вот и написал, как увидел.

 Отправлено: 22.04.10 22:47. Заголовок: А меня просто восхищ..

А меня просто восхищает аргументация уважаемого Mike'а! Как что не по нраву - это "маразм"! А то и "полный маразм". И всё тут!
Ну, ладно... Пусть Ополье - маразм...
Но с Беседой сложнее. Где ещё на Руси встречается деревня с именем Беседа (не Беседки какие-нибудь, а именно Беседа)?
"Беседа" очень хорошее (и, надеюсь, русское) слово. Но в качестве имени деревни как-то не звучит. Между тем, деревни с именем Чистая на просторах российских обнаружить нетрудно. Правда, деревень с именем Грязная - значительно больше! Почему бы и Вожане не могли называть свои деревни аналогично - Чистая, Грязная, Мокрая... Но на своём языке, конечно. В процессе русификации названий был возможен как прямой перевод на русский язык, так и выбор русского слова с похожим звучанием. Один из самых известных примеров - трансформация Саарской мызы в Царское село.

P.S. Про неверное толкование слов Костомарова я умолчу.

 Отправлено: 22.04.10 17:45. Заголовок: Как я понимаю Вы отс..

цитата:

Как я понимаю Вы отстаиваете точку зрения, что на этой земле некогда не жили финно-угорские народы (как бы они не назывались)? Помилуйте, слева от нас Эстония, справа Вепсы и Коми, прямо - карелы.

Напротив, они жили и живут. Немногочисленные ижорские племена давно полностью ассимилированы, вепсы в глухом лесу сохранились лучше. Я же говорю, что новгородские словене еще до 10-го века колонизировали территории южнее Невы. Позднее эти территории были захвачены шведами, которые привезли финских переселенцев. Ферштейн?

 Отправлено: 22.04.10 18:09. Заголовок: Прошу прощения за оп..

Прошу прощения за опечатку, конечно же :"нИкогда не жили финно-угорские народы (как бы они нИ назывались)", это мне наказание за рэмблеровского комментатора.

Только какая разница теми или этими Вырица могла быть названа Вырицей? Только и я и другие говорили, что финно-угорская (или какая угодно другая) топонимика сама по себе не дает права на земли. Вы стучитесь в открытую дверь. За цитату с ошибками спасибо. Может на немецкий язык перейдем, мне не хватает языковой практики.

 Отправлено: 22.04.10 18:45. Заголовок: Еще М.В. Ломоносов н..

Еще М.В. Ломоносов негодовал в адрес немецких профессоров, которые выводили название его села Холмогоры из скандинавского "Holmgard". Немало таких нерусских "ученых" и ныне на Руси.

 Отправлено: 22.04.10 18:52. Заголовок: А что Holmgard означ..

А что Holmgard означает по-шведски?

 Отправлено: 25.04.10 18:13. Заголовок: http://vkontakte.ru..

http://vkontakte.ru/photo-14717395_161647932

 Отправлено: 26.04.10 15:59. Заголовок: Это уже маразм, бат..

цитата:

Это уже маразм, батенька. Деревень с названием Ополье или Опольнево на Руси полно

Встречаются. Смотрим Google map:

Ополье есть во Владимирской и Ленингадской областях.
Опольное в Ивановской
Аполье есть а Смоленской и Псковской

И НИ ОДНОГО! такого названия в Южной России и Украине, там где живет основное славянское население и соответственно много деревень
Т.е. 5 попаданий на места обитания финно-угорских племен.
В 2 случаях с буквы "А".
А вот Поле и Полевое распределены равномерно.
Уполье, Иполье отсутствуют.
Это не смотря на то, что:
"Ополье - особый тип ландшафта юга лесной зоны Русской равнины, представляющий собой безлесные пространства на возвышенных дренированных водоразделах."
С точки зрения статистики это очень мало вероятно. (<0.1%)Следовательно финская (а вернее не славянская) версия вполне проходит.
Конечно есть деревни не попавшие в Google, но эта выборка случайна, и следовательно подходит для статистики.

Еще, правда, Ополья есть в Польше.

цитата:

словене еще до 10-го века колонизировали территории южнее Невы.

Новгород только возник в 859 году.
Может что то и колонизировали, но не место Вырицы.
Курганы в XI веке были финно-угорскими. Покойников хоронили сидя. И доказать обратное можно только найдя берестяные грамоты и славянские захоронения на территории Вырицы датированные X веком.

цитата:

которые привезли финских переселенцев. Ферштейн?

А ссылочку слабо дать? Вообще хоть чем нибудь подтверждать слова.

 Отправлено: 26.04.10 17:14. Заголовок: http://ru.wikipedia...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%86%D1%8B

Ингерманландский субэтнос сложился в результате миграции в ингерманландские земли, отошедшие к Швеции по Столбовскому миру, части финнов-эвремейсов и финнов-савакотов из центральных областей Финляндии. После 1675 года северная и центральная Ингерманландия становится лютеранской и финноязычной. При содействии шведских властей новые поселенцы-лютеране вытеснили из Ингерманландии часть православного населения (карелов, ижор, русских) и частично ассимилировали оставшихся, таким образом сформировав своеобразню субэтническую культуру. В западной Ингерманландии православие сохранило свое господствующее положение. Население в 1656 году было финским на 41%, а уже после реформации церкви, в 1695 году около 75%.

 Отправлено: 26.04.10 17:17. Заголовок: http://finugor.ru/?q..

http://finugor.ru/?q=node/880

Согласно податному списку 1618 г., в Ингерманландии целые уезды обезлюдели, поэтому опустошённую войной провинцию шведы были вынуждены заселить вновь. Часть Ингерманландии разделили между шведской знатью в качестве пленных земель-феодов. Новые феодалы-землевладельцы переселили на свои новые уделы крестьян из прежних поместий, часть из которых была выслана туда в наказание. Таким образом, Ингерманландия сделалась чем-то вроде шведской Сибири. Наряду с этим, население этой территории увеличивалось также за счёт солдат-ветеранов, отслуживших свой срок в армии и переселенных туда. Вместе с этими официальными действиями шведских властей по заселению Ингерманландии шёл процесс спонтанного переселения жителей восточных финских провинций Швеции в эту славившуюся своими плодородными землями провинцию Финские переселенцы в 1656 г. составили 41,1 % населения; в 1671 г. - 56,9 %; а в 1695 - уже 73,8%.

 Отправлено: 26.04.10 17:33. Заголовок: Новгород только возн..

цитата:

Новгород только возник в 859 году. Может что то и колонизировали, но не место Вырицы. Курганы в XI веке были финно-угорскими.

Колонизация - это не геноцид. Чудь как жила, так и жила, но платила дань Новгороду и постепенно ассимилировалась и была обращена в христианство.
Новгород упоминается под 859 годом, но это не значит, что он возник в этом году. Конечно, он старше, да и не найден пока древний Словенск, по сравнению с которым Новгород - просто мальчишка.

 Отправлено: 26.04.10 17:36. Заголовок: Ополье есть во Влади..

цитата:

Ополье есть во Владимирской и Ленингадской областях. Опольное в Ивановской Аполье есть а Смоленской и Псковской И НИ ОДНОГО! такого названия в Южной России и Украине, там где живет основное славянское население и соответственно много деревень

На Украине несколько иные ландшафты, чем в России. Новороссия и Крым - это вообще не "Украина". Да и не забывайте, что за годы польского владычества возник особый субэтнос - украинцы со своими топонимическими пристрастиями.

 Отправлено: 26.04.10 21:08. Заголовок: Mike пишет: Колониза..

Mike пишет:

цитата:

Колонизация - это не геноцид. Чудь как жила, так и жила

Так вроде никто и не сомневается. Захват новгородцами обсуждаемой территории (колонизация - просто синоним) происходил практически бескровно (во всяком случае в исторических документах нет сведений о каком-либо сопротивлении местного населения). Свободных земель в то время было достаточно, новгородцы могли строить свои поселения, не изгоняя аборигенов с насиженных мест. Тем более, если целью новгородцев был сбор дани, а не осваивание новых пахотных площадей.
Но мы, кажется, отвлеклись немного. Речь-то шла о том, действительно ли все РУССКИЕ названия селений имеют РУССКОЕ происхождение...
Вот какие строки попались на глаза в книге "Историческая география. Лекции читанные проф. С.М. Середониным в Императорском Археологическом институте. Петроград, 1916":

Как кстати оказалась БЕСЕДА в тексте Середонина...
Хочется надеяться, Mike, что Вы не станете обвинять покойного профессора в "полном маразме"

 Отправлено: 26.04.10 21:11. Заголовок: Новгород упоминается..

цитата:

Новгород упоминается под 859 годом, но это не значит, что он возник в этом году. Конечно, он старше, да и не найден пока древний Словенск, по сравнению с которым Новгород - просто мальчишка.

Только с 1323 года начинается массовое заселение русскими побережья Невы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F

Может и раньше 859 был Новгород, но если город не представлен в летописях, то его влияние столь мало, что можно считать, что его и нет. Население было смешанным. Еще он назывался Хольмгардр.

Название Ингерманландия существенно старше Шведского периода. Нигермандландские фины только добавились к водям, ижорам и вепсам. Вепская возвышенность, кстати шведской никогда не была.

Словенск может и был, но к нашим краям это не относится никак.

 Отправлено: 26.04.10 21:37. Заголовок: Название Ингерманлан..

цитата:

Название Ингерманландия существенно старше Шведского периода.

Всё же до шведов была Ингрия...

 Отправлено: 26.04.10 22:14. Заголовок: действительно ли все..

цитата:

действительно ли все РУССКИЕ названия селений имеют РУССКОЕ происхождение...

Отнюдь, я не отрицаю, что есть "аборигенные" названия. Например, "Суйда" или "Онза (Онца)".

цитата:

Может и раньше 859 был Новгород, но если город не представлен в летописях, то его влияние столь мало, что можно считать, что его и нет. Население было смешанным.

Вы так рассуждаете, как будто летописи - это Ежегодник РАН. От летописей до нас дошел малый процент, а что было в Европе в
темные века - это во многом загадка. Археология Новгорода - молодая наука. К тому же Новгород - отпрыск Словенска.

цитата:

Еще он назывался Хольмгардр.

Ну вот опять... Мало ли как кто кого называет. Финны называют Петербург "Пиетари". Вы же не будете говорить: "а еще он называется
Пиетари"?

цитата:

Нигермандландские фины только добавились к водям, ижорам и вепсам.

Ничего себе "добавились" - к горстке аборигенных племен добавились десятки тысяч переселенцев.

Резюме такое: надо четко отделять малочисленные аборигенные племена чудь, водь и т.д., которые были издавна данниками Новгорода
(Словенска), и которые были в значительной степени ассимилированы уже в эпоху Александра Невского, от многочисленных финских
переселенцев, хлынувших на невские земли после Столбовского мира.

 Отправлено: 26.04.10 22:37. Заголовок: Отнюдь, я не отрицаю..

цитата:

Отнюдь, я не отрицаю, что есть "аборигенные" названия. Например, "Суйда" или "Онза (Онца)".

Опять не про то... Я-то про то, что названия деревень Ополье и Беседа (несомненно русские слова) произошли (с большой степенью вероятности) от аборигенных названий. 2-й вариант по Середонину...

 Отправлено: 27.04.10 21:46. Заголовок: Не только немцы, но ..

Не только немцы, но и Татищев Василий Николаевич (очень русский человек и почти ровесник Ломоносова) не гнушался говорить и писать про Холмгард:

 Отправлено: 27.04.10 12:07. Заголовок: Необходимо подвести ..

Необходимо подвести некоторые промежуточные итоги: 1) С тем, что Вырица м о ж е т быть финно-угорским топонимом никто не спорит 2) С тем, что на ее земле жили финно-угорские племена тоже никто не спорит.

Спор касается, во-первых, их степени многочисленности и, во-вторых, их происхождения либо от местных финно-угров, либо от переселенных.

Выше прозвучал тезис о том, что представителей народности Водь было также мало (73 чел) и раньше (без уточнения когда), чуть ниже тезис об ассимиляции. Однако ассимиляции предполагает монотонное сокращение численности ассимилируемого насления, и если их было "также мало" ни о какой ассимиляции не может быть речи. Но если мы принимаем тезис об ассимиляции, то принимая во внимание, что этот процесс происходил в течение десяти веков, можно сделать вывод, что численность аборигенных финно-угров была значительной. То есть тезисы об ассимиляцмм и малочисленности в прошлом абсолютно не совместимы.

Если финно-угорские названия возгникали лишь в границах шведских владений, мы должны иметь резкий конраст топонимики между землями внутри и вне этих границ, чего не наблюдаентся. И вообще переименование территориальных названий массы населенных пунктов во времена шведского владычества представляется маловероятным. Во-первых, идеологическому переименованию подвергаются исключительно важные административные единицы или крепости типа Кескгольма. Во-вторых, если бы они были переименованы, то не по-фински, а по-шведски. И, в-третьих, населенные пункты чаще всего не переименовываются, а переиначеваются, приспосабливаются к новому языку. Скажите на милость, кому нужно переименовывать сотни деревнь в несколько дворов, речушки и т.п.

 Отправлено: 27.04.10 12:20. Заголовок: Кое-какие сведения о..

Кое-какие сведения о составе населения СПБ губернии в середине XIX века приводятся в Военно-статистическом обозрении Генерального штаба (см. тему "из дореволюционных источников").

 Отправлено: 27.04.10 12:30. Заголовок: Посмотрю, с этим уже..

Посмотрю, с этим уже можно прикинуть динамику сокращения, но интереснее были бы данные за середину прошлого тысячелетия.

 Отправлено: 27.04.10 18:15. Заголовок: Однако ассимиляции п..

цитата:

Однако ассимиляции предполагает монотонное сокращение численности ассимлируемого насления

Опять с геноцидом путаете. Народ-то остается, просто он перенимает обычаи, веру и язык "большого" народа. "Водь" никуда не исчезла, она просто постепенно растворилась в русском народе.

 Отправлено: 27.04.10 18:41. Заголовок: Mike пишет: Народ-т..

Mike пишет:

цитата:

Народ-то остается, просто он перенимает обычаи, веру и язык "большого" народа. "Водь" никуда не исчезла, она просто постепенно растворилась в русском народе.

Я это и подразумквал под сокращением. "Сокращение" и "вымирание" вовсе не синонимы.

 Отправлено: 27.04.10 18:55. Заголовок: Сокращение численнос..

Сокращение численности населения - это просто уменьшение числа людей, считающих себя представителями народа, чья численность оценивается. И с каким геноцидом я что-то "путал", очень любопытно узнать? Цитату!!!

 Отправлено: 27.04.10 22:00. Заголовок: Полоса моя, полосонь..

Полоса моя, полосонька
Да полоса моя не пахана
Да полоса моя не пахана
Не пахана, не бороновына
Да не пахана, не бороновына
Заросла моя полосонька

Заросла моя полосонька
Частым ельничком-березничком
Да я по ельничку березничек рвала
Я рвала, рвала, аукнулася
Да никто в лесу не откликнулся
Откликнулись пастушки, мои дружки

Откликнулись пастушки, мои дружки
Моего батюшки работнички
Да моей маменьки коров пасли
Да ты звезда ли моя, звёздочка
Да ты звезда ли моя, звёздочка
Звезда ясная, прекрасная
Звезда ясная, прекрасная
Высоко звезда осяила*
Да выше деревца стоячего
Выше облачка ходячего